שיחה ממתינה 👁‍🗨- את יודעת לכתוב?

[דיתי דאל]

אני מבינה את זה לגמרי.

אני חושבת שרק מי שלמדה תוכל להבין את הפער העצום של בלי או עם מקצוענות.

אני גם זועמת על שירים ש(לא)מתחרזים בהטייה קבועה: חשבתי חרזתי התרגשתי והתנרקססתי…

ועוד כל מיני פקה פקה בלי מסגרת שמוציאים אותי מאיזון אם בטעות התחלתי לקרוא…

אני כן חושבת שיש במה (אולי לא כאן?) להגיגים.

זה באמת פחות מעניין עד שאת מתחברת לתוכן – וכבר קרה לי שקראתי (אמנם ברפרוף) טקסט שהזדהיתי איתו, זה כמו לשבת לסחנ”ש עם חברה טובה על החוף…

גם אם זה לא נחשב לכתיבה בטהרתה…

הסופרת שרי וולך המדהימה הנחתה אותנו לכתוב טקסטים כאלו כדי לשפר את הקול האישי של הכותב – לא שאני מצפה שמישהו יקרא את זה אחר כך אבל אני מאמינה בז’אנר כדרך.

בכל תחום יש שרלטנים שטוענים לכתר למרות…

עם כל הכאב מסתבר שגם בספרות…

[שרה לרנר]

אומר את האמת – נראה לי שלא הכל שחור ולבן.

ודאי שיש מה ללמוד, על כך איני חולקת. אני עצמי לא למדתי כתיבה ספרותית, ואני יודעת שזה יכול לתרום לכתיבה שלי. יקרה בעז”ה יום אחד…

מה שכן – אי אפשר להתעלם מסופרים גדולים מאוד שמה לעשות – לא למדו.

ויליאם שייקספיר, צ’ארלס דיקנס, מארק טוויין – עד כמה שקראתי על תולדות חייהם, לא למדו כתיבה מעולם.

רות, כתבת משהו על “ללמוד בבית הספר של החיים” – קצת התקשיתי להבין מה מוסיף הניסוח היפה הזה. זה נכון, אבל האם זו אינה דרך לומר שמישהו למד מניסוי וטעיה בלבד, ללא השכלה רשמית? ואת זאת עושה כל כותב, נראה לי.

ודאי שניתן לומר שלו היו שלושת הסופרים דלעיל לומדים בקורס של דבורי רנד, למשל, הם היו עוד יותר טובים. אבל בואו, בכל זאת יצא מהם משהו גם בלי זה.

נראה לי שנחרצות, בכל כיוון, חוטאת לאמת.

[רות רוט]

שרה, נהניתי מהתגובה שלך, היא נכונה.
לגבי הסופרים הגדולים שהזכרת – יש הבדל גדול בין סוללי דרך לבין כאלה שמסתמכים
על כשרון בשוק רווי. זה ענין אחד.
ולגבי בית הספר של החיים – ממש לא כל כותב לומד בניסוי וטעיה. כדי למקסם את
היעילות של ניסוי וטעיה צריך לדעת איך ללמוד בדרך הזו…
מה שאני התכוונתי זה לכתיבה בפועל, שכתוב, ניתוח יצירות ספרותיות, קריאת
חומרים מקצועיים – כלומר, הכשרה לא מסודרת. אבל הכשרה מסוימת.
כתיבה ופרסום בלבד, עם כל הכבוד והכסף שנכנס לחשבון הבנק, לא מספיקים.

[שרה לרנר]

כיום הם נחשבים כסוללי דרך, אבל דיקנס וטוויין, למשל, חיו מאות שנים אחרי שייקספיר…

ובתקופתם של שני אלו – השוק דווקא היה די רווי. רק מה – הם היו הטובים, אז שמם נשאר לדורות. אבל אז – לצ’ארלס דיקנס לקח המון זמן עד שעורכי עיתונים הסכימו להסתכל בכלל לכיוון הסיפורים שלו.

אני מסכימה שיש מה ללמוד, והרבה. גם די קשה למצוא מישהי שחיה בבועה – רוב הכותבות הן גם קוראות, ורוב הנמשכות לתחום מנתחות את חומרי הקריאה שלהן בלי לשים לב אפילו… רק לא תמיד זה קורה בתהליך מוגדר. לפעמים כן, לפעמים לא.

אבל הגישה המידי ממוסדת די עושה לי גרדת. ככה אני.

[רות רוט]

שרה, תודה על התגובה. את משביחה את הדיון ואני אוהבת את נקודת המבט שלך.
לגבי מי ש”חיה בבועה” – ובכן, כל אחת מנתחת את היצירות שלה. אני מתכוונת
לניתוח יצירות של מישהו אחר, מז’אנרים שונים. (יש כאלה שקוראות רק ספרים שהן
היו אוהבות גם לכתוב, מסגנון מסוים כמו: רק רגש. רק מותחנים. רק נושא מסוים.
וההגבלה הזו מגבילה את האפשרות ללמוד בדרך הניסוי והטעיה. או התהיה).
והגישה ה”מדי” ממוסדת היא קונטרה לגישה המדי ליברלית שקיימת. כמו שהזכרת את
דיקנס שעורכים סרבו להסתכל עליו – גם היום רוב העורכות מסרבות להסתכל על
חדשות. לא כי הן אינן טובות, אלא כי השוק רווי וביחס לכמות הקיימת יש הרבה
מאוד בינוניות ומטה.

[שרה לרנר]

אוי ויי! גם אני התכוונתי לניתוח יצירות של אחרים, צר לי שהשתמע אחרת (“חומרי הקריאה שלהן” – התכוונתי החומר שהן קוראות, לא החומר שהן כותבות…). אבל את צודקת בקשר לנקודה של הגיוון בז’אנרים, זה אכן מוסיף המון (למרות שעם כל זאת אני לא רואה את עצמי מתיישבת על ספר ‘נפלאות מוישה שטרייזמאן במוסד’, או אחרים מהז’אנר…).

בקשר להסתייגות של העורכות – זה דווקא טוב. בלי קשר לשאלת הלימודים, לא הייתי קונה עיתון ששמונים אחוז מהיצירות בה הן יצירות ביכורים. השפשוף וההתנסות עושים המון. אני כן תומכת בהקצאת אחוז קטן מאוד מהעיתון לכותבות מתחילות (וגם הן, אחרי סינון קפדני, כמובן), כדי לאפשר מוטיבציה להתפתחות ותחרות בקרב כישרונות מתחילים.

ותודה על העלאת הדיונים! הם באמת מפרים ומפתחים, והעיקר – עושים חשק לכתוב…

[תמר וינברג]

איזה דיון מעניין וכיפי!

אני כן חושבת שיש מקום ללמידה אוטודידקטית, לפחות בז’אנרים מסויימים.

חלק מאוד גדול ובלתי נפרד מכישרון כתיבה, זו היכולת לנתח טקסטים ויצירות.

מי שיודעת ומצליחה לנתח יצירות ספרותיות מוצלחות, להבין מה עומד מאחורי, מה יוצר את האומנות הזו, איך התרכב היופי הזה,

יכולה להיכנס לגדר של יודעת לכתוב, גם אם היא לא למדה את זה באופן רשמי.

וכמובן שלמידה בדרך כלל מקפיצה בכמה דרגות, ומבשילה יותר מהר את פירות הבוסר…

זו דעתי החביבה בכולופן.

[תמר ש]

“וכל קטע של שורות קצרות מוגדר אצלה כ’שיר’, גם אם זה כתיבה למכולת או הוראות
לעוגה…)”

רוצה להתייחס לפרט די שולי בתוך כל מה שנכתב כאן,

בנוגע לשירה גבולות הגזרה רחבים מאד, ומה שילדה בת 10 לא תזהה כשיר, יתכן מאד שהוא כזה,

(לפני מספר ימים נתקלתי בשיר: כן, בטח, וואון

ממש,

ממש,

וואו, סרט,

נכון,…

וכך ממשיך על זו הדרך, והוא היה לא קצר),

בדומה לאמנות האבסטרקטית ששונה לאין שיעור מזו הריאליסטית…

עדיין נשאלת השאלה, מהו המדד אם ישנו כזה, אבל זה אולי מתחום הפילוסופיה.

[תהילה ב]

לדעתי, שיר כזה זה זלזול באינטלגנציה, שלנו ושל הכותבת. שיר אמור להיות עם חריזה, לא ביקשתי משובחת, אבל חריזה!

שלא לדבר על מספר מינימאלי של מילים בשורה (מיעוט רבים שניים, רצוי יותר).

[תמר פ.]

לא מדויק ששיר אמור להיות עם חריזה. לא בהכרח.

לשירה אלמנטים רבים שהופכים אותה לשירה: קצב, שורות קצרות, שיבוצים, הרמזים וביניהם גם חריזה. לא כל שיר חייב להכיל את כל האלמנטים כדי להפוך לשיר.

מצטטת מתוך הקישור ששמתי למטה:

איך משתמשים באלמנטים האמנותיים?
כמו שצייר אינו משתמש בכל הצבעים שבכַּן הציור שלו בכל ציור שהוא צובע, כך גם משורר אינו משתמש בכל האמצעים האמנותיים העומדים לרשותו. בכל ציור הצייר יבחר באלו צבעים להשתמש, המתאימים לאותו ציור.
כך גם המשורר. כתיבת שירה היא מלאכת אמנות מיוחדת, כיוון שמלבד השימוש הנכון באמצעים האמנותיים, המשורר צריך גם לבחור באלו מהאמצעים הוא ישתמש.
וכאן אנו חוזרים לנושא החריזה. חריזה היא אלמנט בסיסי ומשמעותי מאוד. כמו שצייר, שלרשותו צבעים רבים בדרך כלל יבחר להשתמש בכל ציור בצבע לבן או שחור, כיוון שאלו הם צבעים שימושיים ובסיסיים, כך בשירה בדרך כלל משוררים יבחרו להשתמש בכלי החריזה. החריזה היא צבע יסוד משמעותי מאוד, וכמעט תמיד יבוא לידי שימוש יעיל.
זאת הסיבה שמ. דודי מרגישה כי שיר ללא חריזה איננו שיר, כיוון שאכן, רוב השירים משתמשים באלמנט החריזה הבסיסי. אלא ששיר אינו חייב להשתמש באלמנט הזה. כמו שאכן יהיו ציורים שלא יכילו את הצבע לבן, כך גם יהיו שירים שיכילו אלמנטים אמנותיים שונים, אך לא חריזה.
מה שבטוח – כמו שכל ציור חייב להיות מורכב מצבעים, ובלי צבעים אין ציור; כך כל שיר חייב להיות מורכב מאלמנטים אמנותיים, ובלי אלמנטים אין שיר.

מקור: https://mperitzman.com/%D7%9E%D7%94%D7%95-%D7%A9%D7%99%D7%A8-%D7%95%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%96%D7%94-%D7%9E-%D7%99-%D7%A4%D7%A8%D7%A6%D7%9E%D7%9F/

mperitzman.com

מהו שיר ומהי חריזה / מ. י. פרצמן – מ. י. פרצמן

מהו שיר ומהי חריזה / מ. י. פרצמן – מ. י. פרצמן

[רחל פישביין]

ההקבלה לא בדיוק נכונה.

צייר לא ישתמש בכל הצבעים הקיימים כמו שמשורר לא ישתמש בכל החרוזים הקיימים.

אם בכל זאת נרצה להיצמד להקבלה לעולם הציור, לדעתי שיר ללא חרוזים הוא כמו ציור ללא צבעים (שחור לבן).

יכול להיות שיצא יפה. אבל צריך לחפות על חוסר הצבע בצורה אחרת.

[תמר פ.]

צודקת.

ההקבלה אולי לא מדויקת, אבל דווקא ההקבלה שלך מסבירה את זה טוב: אמנם רב הציורים כן יהיו צבעוניים, אבל ציור בשחור לבן זה גם ז’אנר לא מבוטל בכלל, ויש לו מקום נכבד משלו.

[רחל פישביין]

ברור.

אבל לא כל ציור שבמקרה הוחלט להשאיר אותו בצבעי שחור לבן, הוא אומנות.

ואמן שבוחר בכל זאת להשאיר את הציור שלו חסר צבע, לא עושה את זה סתם כי התעצל לצבוע או כי נגמרו לו הצבעים, אלא כאלמנט אומנותי שיש לו אמירה.

בכל מקרה, “שירים” שהדבר היחיד שמאפיין אותם כשיר הוא השורות הקצרות, הם לא שירים, עם כל הכבוד.

[תמר ש]

כל הכבוד שלא קראתן מעולם שירה מודרנית (אגב, לא בציניות, באמת חלקה בעייתית מבחינה רוחנית)

אבל בשירה מודרנית חריזה היא אפילו כמעט לא המלצה!

וישנם שירים של מספר מילים בודדות.

(ואגב, השיר שכתבתי עליו, יצר (לפחות בי) ניואנס תחושתי חדש ומרחיב (שזה אחד המדדים בעיניי לשירה טובה, או שירה בכלל) לא כתבתי אותו איך שהוא, רק על פי זכרוני המתעתע, גוף השיר השלם היה יצירה בפני עצמה, וקצת המילים שכתבתי לא משקפות).

[רחל פישביין]

תראי שיר חמוד שיצא לך:

לא כתבתי אותו

איך שהוא

רק על פי זכרוני

המתעתע

גוף השיר השלם

היה יצירה בפני

עצמה

וקצת המילים שכתבתי לא

משקפות

אה זה לא שיר?

למה?

[תהילה ב]

זה לא

שיר

זו סתם

אמרה

זה לא

שיר

אולי לחן

זה לא

פשוט לא.

אולי אני אתחבר לז’אנר הזה בסוף 😑

[ג .]

העולם היום מופרע לגמרי. בכל התחומים

נושא הגבולות שתמיד אומרים שנפרץ בדור שלנו

לא פוסח על שום דבר

גם בציור, גם בשירה וכמעט בכל תחום ובמיוחד כשהוא אמנותי

היום כל קשקוש מוגדר כאמנות אבטרקט וכל מיני מילים שנותנות לו את הכבוד

למרות שנראה שילד צייר אותו

וכן גם בשירה יש כ”כ הרבה “שירים”

שלא ברור מאיפה נכנסו להגדרה שיר

אבל בימינו הכל אפשרי…

מילה בשורה וזה שיר אמנותי

אין צורך בחריזה ולא במקצב

כל הגיג כתיב וכל מה שמתערבב למישהו בפנים יוצא החוצה בדמות שיר…

[תהילה ב]

אני, משום מה, מעדיפה להישאר מיושנת.

[ג .]

מסכימה איתך 100%

מעדיפה גם ככה

רק תיארתי את המציאות

שלא תמיד עונה על הציפיות

לפני שנים כשלמדתי אמנות

הצחיק אותי מאוד מה בעולם נקרא אמנות

תמיד חשבתי שפריטי אמנות אמורים להיות יפים

שם התברר לי

שכמה שיותר מוזר, מופרע והרבה פעמים גם לא ברור

זה האמנות של ימינו

[תמר ש]

זה היה בשביל שאענה לך?

אז, קצת קשה לתמלל מה הופך שיר לשיר (כמו שכבר כתבתי באחת ההודעות הקודמות)

נתחיל עם זה, שכתיבת קלישאות ודברים שלא מחדשים ברובד או בהיבט כזה או אחר אינם מתכנסים להיות שיר, בטח לא טוב.

כדוגמת:

השמים הערפילים,

נעתקות המילים,

אינספור שבילים,

ורגשות מהבילים…

אאתגר אותך שתגדירי לי מהי אומנות ואז אראה אם אפשר להתקדם (זה יצא קצת מתנשא🤨, סורי)

[שרה לרנר]

היי, אני לא כותבת שירה, אבל טענות לא ענייניות מפריעות לי בכל זאת.

גם אני יכולה לקחת עיפרון פחם, לעשות קושקושיא, ולהגיד: “הנה, תראו, נכון מכוער? אמרתי לכם שבפחם אי אפשר לצייר כמו שצריך”. תודה רבה.

בדוגמאות שהבאתן לא אמרתן כלום…

[תהילה ב]

השאלה היא מה יקרה אם בעוד כמה שנים כולם ישרבטו כמוך עם הפחם, אולי זה יתפוס וכן יהיה יצירה…

[שרה לרנר]

אכן, לכך התכוונתי. וגם ל @Rachel-Fishbein .

זה בדיוק העניין – דוגמאות ציניות ושרבוטי מקלדת לא מוסיפות כל טיעון אמיתי לדיון, הן בסך הכל מראות שאת יודעת לכתוב דוגמאות ציניות ושרבוטי מקלדת…

הטענה הנגדית שבאים לטעון כאן היא שיש שירים בלי חרוזים שאינם שרבוטי מקלדת. לכן הדוגמא שלך – לא ממש קשורה…

אגב, אין לי דעה מסודרת לכאן או לכאן, כי אני לא מצויה כל כך בנושא השירה (קוראת קצת, לא כותבת בכלל). פשוט הפריעה לי צורת הדיון הלא כל כך עניינית.

[רחל פישביין]

לא. לא כתבתי את התגובה כדוגמא צינית. יותר כשאלה.

אם את לא יכולה להוכיח על טקסט מסוים שהוא לא שיר, איך את יכולה להגיד על טקסט כלשהו שהוא כן שיר?

[שרה לרנר]

זו באמת שאלה טובה, כמו ששאלה תמר. מהי אמנות? מהו יופי? והאם אמנות היא בהכרח יפה?

אין לי מושג. שאלות טובות.

[תהילה ב]

מבינה את מה שאת מתכוונת לומר. אבל את האמת? עד שלא התחברתי לקהילה הספרותית פה. לא שמעתי מימי (וגם לא קראתי) שירים בעלי מילה אחת עד שלוש, שחוזרות על עצמן שוב ושוב (זו אמורה להיות האומנות?), שבאות להראות נקודה מסוימת (שזה בסדר, אין לי התנגדות לזה), לא מחורזות (קיבלתי, לא כל שיר אמור להיות מחורז).

להבנתי מכל ה”שירים” שראיתי עד עתה, כל עוד ה”שיר” יזרום מספיק בפה, יהיה קליל ובעל מסר מהדהד – זה שיר.

ופה אני לא מסכימה – לכן כתבתי את הדוגמא המדוברת וכשכתבתי אותה (בשרבוט מקלדת, מודה) התאמצתי מאד (היה קל) לענות על התנאים הנ”ל.

אבל את צודקת – אני לא נמצאת במקום הזה שאני יכולה להחליט שהעולם כולו אכל מתבואת השיגעון ורק אני ועוד כמה – לא. אין לי גם כוונה כזו, רק אומרת את שאני חושבת ומעלה על הכתב את הגיגי.

[רחל פישביין]

אני לא יודעת לאיזה דוגמאות בדיוק את מתכוונת.

הדוגמא של השורות המחורזות בלי אמירה, באה להוכיח שלא כל אוסף של שורות מחורזות הוא שיר (שאגב, אף אחת כאן לא חלקה על כך).

הדוגמא שאני הבאתי של שיר ללא חרוזים, באה להגחיך את המצב שבו כל אוסף של מילים שנכתבות עם אנטרים אקראיים פה ושם, נקראים שיר.

[שרה לרנר]

הוכחת שלא כל אוסף של שורות שאינן מחורזות נקראת שיר, אך לא הוכחת שכל אוסף כזה אינו נקרא שיר. באותה דרך ניתן להוכיח גם שלא כל אוסף של שורות מחורזות נקרא שיר, אף על פי שישנם אוספים של שורות מחורזות שכן נקראות שיר.

יכולתי אני, למשל, לעשות כך:

נכנסתי לבית

אכלתי זית

יצאתי לשיט

וראיתי עיט

חברה, זה שיר? מה דעתכן?…

ובכן לא חידשתי כאן כלום – וזה מה שרציתי להראות…

[רחל פישביין]

לא רק שלא הוכחתי את זה, גם לא ניסיתי לטעון כזה דבר.

[ג .]

שרה

דווקא אני לא בטוחה שזה לא נקרא שיר.

זה אמנם שיר בהגדרה הכי בסיסית

יש שירי ילדים ויש שירים ברמות שונות

חריזה היא בהחלט אחד הכלים הראשוניים לזהות שיר

גם אם אין בו חידוש

[שרה לרנר]

אני מקווה מאוד שזה לא נקרא שיר…

[ג .]

😆

אני צוחקת כמובן

אבל הרבה משירי הילדים הם כאלו

ואפילו בלי חרוזים

[תהילה ב]

למה לא בעצם? אמנם החרוזים עקומים עם האותיות ובהגיה העברית הנכונה הם כנראה לא היו עוברים. יש פה אמירה. וזה שיר ילדים שלא אמור להיות מתוחכם במיוחד… לא מוצאת סיבה שלא.

[שרה לרנר]

אין, אין אמירה! בדקתי!

[תהילה ב]

התכוונתי לשיר אותו היא כתבה, שנמחק. היתה בו אמירה חינוכית, שלנו ברורה מאליה…

[תהילה ב]

עשר אצבעות לי יש

כל דבר יודעות הן

לצייר ולקשקש

גם בתוף מכות הן

הנה בית לי קטן

בו כסא וגם שולחן,

משקפיים עגולים

לי בקצה החוטם

וכו’. גם זה שיר, אין סיבה לשלול שיר ישן מפני שהחדש טוען אחרת. “ישן מפני חדש תוציאו” לא חל כאן ובעוד הרבה דברים אחרים.

[ג .]

ברור שזה שיר

והתכוונתי בדיוק לזה

גם שיר מטופש או ילדותי

הוא שיר

כל עוד הוא עומד בכללי השירה

גם אם הוא מטופש בעינינו

הוא יכול להיות שיר ברמה נמוכה, ילדותית, טיפשית אבל עדיין שיר

[תמר ש]

רק דיוק:

תבדלו בין פזמונאות- שירים שמושרים ומנוגנים לבין שירה כתובה.

[תמר ש]

עדייו לא עניתן לי מהי אומנות?

[רחל פישביין]

במשפט אחת, אומנות היא משהו שמבטא אמירה ייחודית.

[תמר ש]

הגדרה יפה,

אז בואי נראה,

ראשית- לא כל שורות מחורזות נקראות שיר- כי שירה היא אמנות ולא תמיד יש בהן אמירה ייחודית,

ואם אתקדם ביומרנות גסה להגדרה של שיר-

אוסף של מילים מזוקקות, לרב עם מקצב (זה לא מחייב קצב קבוע, אלא קצב עדין שבעלי נפש ואוזן אמנותית ישמעו)

שיוצרות יחד כיצירה שלמה (ז”א השיר כולו) אצל המאזין (גם שירה כתובה מקבלת גוון נוסף הרבה פעמים כשהיא נקראת) הרגשה, או צוהר מחשבתי חדש, ופעמים רבות נותנת נוכחות לעולם הפחות פשטני, ידוע ומובן מאליו.

עדיין חסרה לי אבחנה מסוימת, אבל בכל אופן, התאמצתי…

כמובן שישנם אלמנטים שנפוצים בשירה, כמו: מטפורות, משלב גבוה, חריזה, אבל זה תלוי זאנר או אישיות המשורר.

בתוך כל זה שירה מודרנית (בסף איכות כלשהוא) הרבה פעמים יותר קרובה להגדרה הזו מאשר השירים מהסוג שאתן מתכוונות.

[ג .]

אָמָּנוּת (יש לקרוא: אוֹמָנוּת, להבדיל מאֻמָּנוּת) היא יצירה אסתטית. אמנות היא שם כולל לפעילויות האנושיות שאינן נעשות על פי תבנית פעולה קבועה, מחייבת ומוגדרת מראש, אלא נתונה לשיקול דעתו, פרשנותו ויצירתיותו של האָמָּן (או אֳמָן, יש לקרוא: אוֹמָן), ומתבססת על כישרונו המיוחד. עם זאת, היא יכולה להיעשות (ולמעשה אכן נעשית) על פי כללים ובמגבלות (לעיתים חמורים), שבמסגרתם מתבטא חופש היצירה של האמן. ביצירת אמנות באים לידי ביטוי רגשות האמן וכישרונותיו, וכן ייחודיותו. האמנות תופסת מעמד מרכזי בתרבות האנושית, ובשל כך נכללים בתחום האמנות ענפים רבים ומגוונים. האמנות קשורה בטבורה עם האסתטיקה.

hamichlol.org.il

אומנות" – המכלול

אומנות" – המכלול

[תמר ש]

שאלתי כדי לדעת מה דעתן של פוסלות השירה המודרנית,

אבל תודה שהעלית, זה מוסיף לקרוא גם את זה.

[תהילה ב]

אולי אין לנו דעה. אבל המודרניות לא הוכיחה את עצמה אף פעם, לכן היא תמיד מתחדשת. משפט מוכר, אני מרחיבה ומשנה מעט : את הדברים הטובים באמת לא זורקים, ממשיכים איתם הלאה, הם יהיו עמידים יותר זמן.

אפשר לעשות גם מזה שיר?

[תהילה ב]

ואם יורשה לי להוסיף –

אולי כשאומרים בעל המאה הוא בעל הדעה, לא מתכוונים דווקא לממון, אלא גם לדור העכשווי, שקובע את המציאות, מה יפה, מה נאה, מה מוגדר כך ומה אחרת.

[תמר ש]

” מה יפה ומה נאה” לא נכלל בשום טקסט וכוונה שלי,

(ופן האישי, דווקא אני אדם עם דעות לא מיינסטרימיות לא מעט,

כך שאני לא חשודה על קביעת אמות מידה על פי עדר).

[רחל פישביין]

דעתי האישית היא (ואני לא פוסלת שירה מודרנית),

ששירה מודרנית היא לא (תמיד) שירה,

כפי שציור אינו שירה למרות ששניהם מוגדרים כאומנות.

[רות רוט]

אין לי הגדרה ל”אומנות”, מלבד מה שיתן לי המילון העברי-עברי, וזה לא רלוונטי
לדיון כאן.
אבל יש לי איזושהי אינדיקציה מהו שיר.
לדעתי, שיר הוא דבר שאפשר לנתח אותו בשיעור ספרות בתור שיר.
ניתוח ספרותי מתייחס לתוכן, לצורה, לאלמנטים האומנותיים ועוד.
בליל מילים ללא אלמנטים אומנותיים (מיעוט רבים שניים) – אינו שיר. שורות קצרות
הן אינן האלמנט האומנותי שבשיר, כי אם הבידול של הליריקה מהפרוזה.
האלמנטים האומנותיים הם רבים: הרמז, אנפורות ואפיפורות, חרוזים, אמצעים
רטוריים למיניהם (חזרות תחביריות או מיליות, צימודים, ניגודים ועוד).
יש ז’אנרים שונים בשירה, אבל לא ידוע לי שחלק מהגדרת שיר היא הבעת חידוש או
מסר.

[תמר ש]

ומה עם הייקו?

ולגבי עניין החידוש או האמירה, לא מדובר בהגדרה הרשמית היבשה נוסח מורה לספרות,

אלא על ההגדרה האמנותית של שירה.

</header>

[שרה לרנר]

גם אני חשבתי על הייקו, אבל בהייקו יש הרבה ציוריות – שאותה אפשר לנתח.

[תמר ש]

לִי הַהוֹלֵךְ
לְךָ הַנִּשְׁאָר –
שְׁנֵי סְתָוִים

סתם בחרתי שיר אקראי, יש פה ציוריות, כן.

הרבה? זה עניין יחסי.

[שרה לרנר]

בשיר של שש מילים אין הרבה מכלום… מקוצר היריעה.

אבל נראה לי ששירי הייקו מבוססים על ציוריות, זה מה שהתכוונתי לומר.

[תמר ש]

יש מצב,

אני לא מונחת כ”כ בזאנר ההייקו.

[תהילה ב]

רות, פתחת פה אחלה נושא. מעניין ומצחיק באותה מידה 🙂

[רות רוט]

העניין והצחוק תלוי בכן, בשיתוף הפעולה ובתגובות.
תמשיכו ככה!!!

[דיתי דאל]

כל שיר חייב להיות אומנותי.

לא בהכרח שההגדרה של אומנות שווה להגדרה של שירה.

ממילא שורות לא מחורזות שמביעות אמירה הן אכן אומנות אך הן לא שירה

מהי שירה? (מצטטת:)

יצירה ספרותית המתאפיינת בשימוש בשפה עשירה, צבעונית ופיגורטיבית (ומקורית. ד.ד.)

כתיבה בשורות קצוצות, בניגוד לפרוזה.

שימוש במצלול, משקל וחריזה, המוסיפים ליצירה קצב ומוזיקליות.

ביטוי של רגשות, רעיונות וחוויות בצורה ייחודית ומעוררת מחשבה.

ישנם כמובן סגנונות שונים, מטרות שונות, קהל יעד שונה וכו’

בסוף צריך להיות אומן כדי לזהות אומנות, הלא כן?

[תמר ש]

הרב גוגל עוד לא הפך להיות רבי המובהק,

ויש הרבה שחולקים על ההגדרה הזו.

[שרה לרנר]

אגב, רק כדי להוסיף עוד קצת עניין לדיון.

ישנה יצירה מוסיקלית מפורסמת בשם 4/33, של המלחין ג’ון קייג’.

אורך היצירה הוא ארבע דקות ושלושים ושלוש שניות, שבהן יושבת התזמורת, עומד המנצח, וכולם בשקט. אף אחד לא משמיע קול. זהו.

מה באתי לומר בזה? אני לא בטוחה. לפרשנותכן.

מצרפת את התוים ליצירה, רק כדי שתאמינו לי (יש עוד כמה עמודים, אבל לא הצלחתי לצרף PDF, אז שמתי כאן רק את הראשון. אתן לא מפסידות הרבה – השאר זה אותו רעיון…).

[דיתי דאל]

אף אחד לא מתיימר לומר שזה שיר

זה פרובוקציה

רעיון אומנותי אך מתנדף…

[שרה לרנר]

מבצעים אותו בקונצרטים די נחשבים.

תבדקי לפני שאת אומרת ש”אף אחד לא מתיימר”… כי נראה שדווקא כן מתיימרים.

עניין של טעם, לא יודעת.

[רחל פישביין]

ואם את הייתי מלחינה אותו, מישהו היה חושב בכלל לקרוא לזה אומנות?

אומנות שתלויה בשם של מי שיצר אותה, היא לא אומנות (לדעתי 🙂 )

[שרה לרנר]

אגב, היצירה נכתבה בשנת 1952 – לפני כשבעים שנה.

לא מתנדף כל כך מהר…

[דיתי דאל]

נכתבה?!

[רחל פישביין]

אני חושבת שזו דוגמא מצוינת למהותה של האומנות המודרנית.

לא מוגדרת. לא ברורה. תעשה מה שאתה רוצה ותצפה שכולם ימחאו לך כפיים (כמובן תלוי במזל שלך ובכמה אתה מפורסם).

[תמר ש]

איך זה מסתדר עם ההגדרה שלך לאמנות כאמירה ייחודית?

[רחל פישביין]

מה הבעיה?

[תמר ש]

נימת הדברים שלך נשמעת כפוסלת את האמנות המודרנית,

בעוד שהרבה ממה שכתבת פה יכול לחסות תחת כנפי ההגדרה שלך לאמנות.

או שאמנות בכלל מזולזלת אצלך- לגיטימי,

או שהתכוונת שאנשים עושים דברים חסרי אמירה ייחודית,

בכל האמנויות המופרעות לשיטתך, המרכיב הזה (אמירה ייחודית- זווית שונה) כמעט תמיד מאד נוכח.

[רחל פישביין]

אני לא רואה את הסתירה.

זוהי מהותה של האומנות המודרנית (לא חשבתי שיש על כך ויכוח בכלל), ועם זאת אפשר להגיע בה לתוצרים יפים ורבי השראה וכו’.

[שרה לרנר]

כל מה שאתן אומרות נכון, ואפשר לומר עוד הרבה, בכמה וכמה כיוונים.

זה מה שבאתי לומר – שההגדרות כאן מורכבות…

ושלא כל אחד תופס את המושג “אמנות” באותו אופן שאחר תופס אותו.

[תהילה ב]

לפי זה, אני הולכת להיות האומנית שיצרה את מספר היצירות הגדול ביותר. רק צריכה להפיק אותו מסמך בשינויים קלים, לשנות שמות ל0/1 ועד 10000/59.

זה שזה נמצא בבמות – סליחה, אבל מישהו השתגע? ועוד משלמים על זה כסף??

[שרה לרנר]

פעם הייתה לי תובנה, שנכונה לתחומים רבים, ונראה לי שהיא נכונה גם כאן:

ככל שהשאלה שלך מתבקשת יותר – כך יש סיכוי שמישהו חשב עליה לפנייך. ויש גם יותר סיכוי שעומד משהו מאחורי מושא השאלה. תחשבי על זה.

גם כותב היצירה יכול היה לומר מה שאת אומרת. אבל הוא רצה להביע משהו, וזו הייתה הדרך שלו להביע זאת. מה הוא רצה להביע? לא חקרתי מספיק את היצירה, אבל נראה לי שהוא רצה לתת ביטוי למושג “שקט”, שהוא מושג קשה להבעה – כל דרך שתביעי את השתיקה, יסתור אותה… וזו הייתה הדרך שמצא. הוא הביע גם הרבה דברים אחרים דרך המוזיקה שלו, ביצירות אחרות.

גם אני ואת יכולות לקחת דפים, להדפיס עליהם חמשות ריקות מתוים, ולומר שעשינו כמותו. אבל זה לא יהיה נכון – מכיוון שהוא עשה זאת כדי להביע רעיון אמיתי שהיה בו, ושמסתבר שלקח לו זמן לחשוב איך להביע אותו. ואנחנו – עשינו זאת כדי לחקות אותו…

את יכולה לקרוא את המאמר הבא באתר “בצלאל” (שיש לו מילה כלשהי בנוגע לאמנות), בנושא השיר.

https://journal.bezalel.ac.il/he/protocol/article/3516

[תהילה ב]

ועדין, אני לא מבינה למה מישהו ישב במשך ארבע דקות ושלושים ושלוש שניות (על השעון) רק בשביל להגיד: אח, זו יצירת אומנות! מילא היה בסוף איזה טטטאדדם, לא יודעת, אולי אני סתם לא תופסת את זה.

לא הייתי משלמת על זה שקל שחוק. זהו.

[שרה לרנר]

לגיטימי. גם אני כנראה לא הייתי משלמת על זה.

אבל לשלול ולומר שאין מאחורי זה כלום – זה צמצום מחשבתי מסוים, דווקא בגלל שהשאלה כל כך מתבקשת.

[תהילה ב]

לא אמרתי שאין מאחורי זה כלום. בסדר, הוא רצה להביע את השקט. אבל בשביל להביע שקט צריך גם להביע את הנגדי שלו. אני מניחה שכשמשמיעים רצף יצירות קולניות כששלו “מושמעת” באמצע, זה אכן מודגש. אבל כיצירה העומדת בפני עצמה? הרבה הרבה פחות.

(השקט שלפני הסערה, אחרי, באמצע, איך שתרצי, מקווה שהובנתי)

[שרה לרנר]

יכול להיות, זה כבר עניין של מחלוקת בין אמנים, וכל אחד מוצא לנכון להעביר את רעיונותיו באופן אחר. זה מה שעושה את האמנות לאישית.

כך הוא בחר להעביר את המסר, יכול להיות שיש שעשו זאת טוב יותר, ויכול להיות שלא.

אבל עזבי, לא זו הנקודה. הנקודה היא שזו הייתה דרכו האומנותית להעביר את הרעיון שהיה בו, בין אם אהבנו את הדרך ובין אם לא.

גם לא את כל היצירות של פיקאסו הייתי תולה בסלון שלי, ובכל זאת אני יכולה להבין את האומנות שהביע בהן…

[רחל פישביין]

התחברתי מאוד לתובנה שלך על שאלות מתבקשות.

על עניין הצמצום המחשבתי, אני חולקת. קראתי על זה קצת עכשיו ואני רואה שהיו רבים שראו ביצירה עלבון לעצם מהות המוזיקה.

(וסתם מעניין אותי אם יש תשובה פשוטה לשאלה למה היצירה הזאת נחשבת למוזיקה בכלל).

[שרה לרנר]

למה היא נחשבת מוזיקה – אני לא יודעת אם התשובה פשוטה, ויכול להיות שהיא לא.

מנקודת מבטו של היוצר, נראה לי שמכיוון שגם דממה היא חלק ממכלול הצלילים והיא מהווה מרכיב במוזיקה, ניתן ליצור יצירה שמורכבת רק ממנה.

לא בהכרח כולם יסכימו איתו, אבל נראה לי שזו הייתה הדעה שלו.

אם זה מעניין אותך, תערכי על זה חיפוש – אני מצאתי שהנושא הרחיב את אופקיי… דווקא בגלל המוזרות שלו.

[רחל פישביין]

לא. לפי מה שקראתי בויקי הוא רצה להביא את המאזינים למסקנה שהצלילים קיימים בכל מקום ובכל זמן, גם בתוך שקט מוחלט כביכול.

זאת אומרת לא השקט של כלי הנגינה הוא היצירה כאן, אלא רעשי הרקע.

זו יצירה מוסיקלית? לדעתי לא. את יכולה להאשים אותי בצמצום מחשבתי או בנפש לא אומנותית.

תמיד כדאי לפתוח את הראש, רק להיזהר לא לאבד את השכל הבריא.

[שרה לרנר]

לא אני כתבתי את היצירה, ואין לי ממש עניין להגן עליה.

יש מה ללמוד מהעובדה שמפיקי קונצרטים גדולים דווקא בחרו לכלול את היצירה הזו כחלק מתכנית הערב.

יש גם מה ללמוד מהעובדה שחלק החליטו שלא לכלול אותה…

לא כל מי שלא התחבר לרעיון הוא מצומצם – הצמצום הוא לשלול מראש את האופציה שדבר כזה יכול להיקרא אמנות.

הרעיון שאני באתי להעביר הוא שהגדרת האומנות היא מורכבת. היצירה הובאה רק כדוגמא לכך.

[תמר פ.]

מילא שמישהו ישב ויאזין לזה 4 דקות, אבל לא הבנתי למה שהתזמורת תגיע 🤔

[תהילה ב]

חחח. להבנתי – היצירה הזו לא יכולה לעמוד בפני עצמה, והתזמורת כבר נמצאת אז…

[שרי שבדרון]

אהבתי את ההגדרה שלך, רות.

השאלה הזו – של שירה מודרנית או לא – במוקדם או במאוחר עולה על השולחן, בכל פורום של כותבות. והשאלה שלי – למה ההסתייגות הבוטה הזו משירה מודרנית? יש שירים מודרניים יפהפיים ואומנותיים, כמו שיש ציורים מודרניים יפהפיים ואומנותיים. אפשר לא להתחבר, אבל אין שום צידוק להתנגדות והכפשה…

יש סוגה יפנית בשירה שנקראת שירי “הייקו”. לאחרונה היא הפכה להיות מפורסמת יותר. בשירים האלו אין חרוזים מלכתחילה. ועדיין הם עטופים בהמון כללים – יש רק שלוש שורות, מספר מסוים של הברות בכל שורה, מילת עונה – מי שמעניין אותה, יש על זה הרבה מידע באינטרנט.

אז תשחררו את החרוזים הקדושים שלכן, הם רק רכיב אומנותי אחד. זה שרוב השירים שאנחנו מכירות הם מהסוג הזה, זה לא הופך את זה לחובה.

כמובן שגם לי, כמו כולם כאן נראה לי, קשה מאוד לראות שירים ארוכים מאוד בלי פואנטה, או חרוזים זולים כמו “תורה / אורה” שלא באים לשרת רעיון, ורק באים למלא שורות. אבל זה שיש אנשים שמשתמשים בכותרת של שירה מודרנית כדי להפוך

כל שתי שורות

לשיר,

זה לא פוסל את כל הז’אנר.

מצרפת כאן שיר מודרני יפהפה, שראוי לניתוח לטעמי (לא יודעת אם בבית יעקב – המחבר, אלחנן ניר, הוא דתי לאומי).

[רחל פישביין]

ההסתייגות הבוטה היא לא משירה מודרנית.

אני חושבת שאין חולק על כך שהיא יכולה להיות מקסימה ומעוררת השראה ואומנותית מאוד.

ההסתייגות היא מטקסטים שהם לא שירה. לא שירה מודרנית. לא סיפור. כלום. בקושי משפטים בעלי תחביר.

ואין לך זכות להגיד כלום, כי “שירה מודרנית”. תוכיחי שלא.

[תהילה ב]

מצטרפת. כל מילה. ההתנגדות היא נטו לשירים, שאינם שירים, אך חוסים תחת כנפי השירה המודרנית הדגולה.

[תמר ש]

אני מקנאה בכן על הנחרצות בקביעת מהו שיר ומה לא,

שואפת להגיע לשם…

[שרי שבדרון]

אז באותה מידה צריך להתנגד לשירים בחרוזים שאין להם אמירה, כמו ששרה לרנר כתבה כמה וכמה הודעות למעלה (השיר מלא המסר על הבית והשיט והעיט😅)

אי אפשר להפוך את השירה המודרנית לשק חבטות של האומנות, כי אנשים לא כישרוניים מחליטים להיכנס תחת המטרייה שלה. אפשר לבקר יצירה באופן אישי, לא באופן כללי.

[רחל פישביין]

אני אכן מתנגדת לכאלו שירים.

[‫איידי וייס‬‎]

לא הולך לי להגיב נורמלי.

וגם הנראות פה אינה נורמלית.

אז אגיב תגובה ‘לא נורמלית’.

אני מנויה על רשימת התפוצה של כתב העת “יחידה” של שולמית אורבך. זה כתב עת לשירה בלבד, של נשים חרדיות. מומלץ מאד.

אפשר לראות בו דוגמאות לשירה מוקפדת ומחורזת, שירה מודרנית בלי חריזה בכלל ועדיין עומד בכל פרמטר שירתי, שירה קצבית שהקצב ‘עושה את זה’.

מצרפת פה פרטי התקשרות: yechida.magazine בג’ימייל. מדי פעם יש שירים מכותבות שמוכרות לי אישית ממש.

[אסתר פת]

תמר ושרה, התחברתי מאד לכל מה שאתן כותבות!

תגידו חברות, אין הבדל בין ‘שיר’ ל’שירה’?

אני לא מבינה מקצועית בעניין, רק חובבת,

אבל נראה לי שלגבי שיר יש כללים יותר ברורים

ושירה זה באמת משהו פתוח יותר ונתון לפרשנויות ותחושות אישיות

הנה הגדרה שמצאתי באתר האקדמיה ללשון העברית:

שִׁיר הוא טקסט מולחן ששרים אותו (זֶמֶר) או יצירה פיוטית הנכתבת בשורות קצרות.

שִׁירָה היא שם כולל ליצירה שירית, כגון שירה לירית, שירת רחל, השירה המודרנית.

אני חושבת שזה מאד עניין של אופי, החיבור או הסלידה מסגנון שירה מסויים

בנ”א יותר אינדיווידואלים ואמנים לדעתי יתחברו יותר לשירה, או לפחות יבינו מה היופי שבה

אנשים יותר שמרנים או ‘מיינסטרימים’ , או לחילופין אנשים יותר מעשיים ופחות פיוטיים-יתחברו פחות לשירה, בטח המודרנית, ויאהבו את השיר המוגדר יותר, הברור, עם תבנית ברורה וכללים מובנים

אני אישית חושבת שיש בשירה המודרנית המון יופי

פחות מתחברת לשיר מחורז

[אסתר פת]

ואם בן אדם בוחר לקשקש משהו בלי שום מהות-

זה לא ממש משנה אם זה קורה בשיר מחורז או במה שמוגדר שירה מודרנית

יש את זה בכל ז’אנר

בשיר מחורז אולי יש כן את השעשוע שבעניין (עיין ערך השיר שכתבה שרה, על בית זית ועיט, יש בזה משהו נחמד לאוזן, לא?)

[פסי פישר]

וואי וואי וואי

אני מרותקת פה. אמיתי, עם פה פעור 😮

קודם כל מהנושא- הוא מרתק ברמות, ודבר שני- מאוסף הדעות..

ממש בבחינת “כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות”

אני אישית אוהבת גם שירה מחורזת וגם שירה לא מחורזת, בתור בנאדם מרובע לקח לי זמן להתחבר לסוג השני.

מה שכן, מה הזלזול הזה בשירים מחורזים??

כשאני קוראת שיר מחורז (בחרוזים יפים, לא פושטים) אני רואה בו יצירת אומנות ולא הגיג משוכתב.

נכון שגם בשירה מודרנית יש אומנות, אבל כשמוסיפים חרוזים זה בולט הרבה יותר.

מניסיון- הרבה יותר קל לכתוב בלי חרוזים.. ולכן זה לפעמים יוצא יותר מהלב. חרוזים הרבה פעמים מגבילים. אבל בשביל לדעת את הגיגיך ומחשבותיך מספיק לי שתכתוב אותם בארבע שורות צפופות.. בלי שירה ובלי כלום.

כשאני קוראת שיר אני רוצה לקבל גם מסר. אבל לא רק!

ולכן אוסף של שורות קצרות, נוגעות ללב ככל שיהיו, אם אין מקצב, משלב לשוני וכל מה שצריך(אני קוראת הרבה את הז’אנר הזה אבל לא יודעת את הכללים בדיוק) הוא לא שיר!! חד משמעית.

מניחה שלא חידשתי כלום (ארוך השרשור!) לא קראתי פה את כל התגובות, אבל מרגישה חייבת לכתוב את דעתי בנושא.. הוא קרוב לליבי 🤍

[מירי]

אמנם אני לא נוגעת ככ בכתיבה אומנותית,

כן רוצה להתייחס לתהליך שעוברת האומנות, בכל תחום שהוא:

ההתפתחות של האומנות, בכל התחומים, עוברת תהליך מרתק שבו מרכז הכובד של האומנות עובר מהצורה לתוכן.

במוזיקה – בתקופות קדומות הכל היה נורא מובנה ומסודר, צורות קשיחות של יצירות (צורת סונטה למשל, זה יותר גרוע מתבנית של כתיבת מאמר בהבעה…), ובתוכן תוכן די בנאלי ובלי מידי הרבה עומק. מוטיבים שמחקים צלילי טבע, משחק ילדים וכו’. ככל שמתקדמים עם השנים, המוזיקה הופכת להיות יותר חופשית מבחינת הצורה, יותר מורכבת וטעונה מבחינת התוכן. פתאום אנחנו פוגשים מוטיבים שבאים לבטא רגשות, מחשבות, הרהורים… יצירות הרבה פחות מרשימות מבחינה וירטואוזית, אבל עם הרבה יותר אמירה פנימית שתופסת את הקהל.

את אותו תהליך אנחנו נראה גם בציור – אם פעם ציירו ריאליסטי, היום ציור נועד להעביר מסר. ולכן גם אוסף “קשקושים” שמעביר מסר עשוי להיקרא יצירת אמנות. האם אני אתלה את זה אצלי בסלון? לא, אבל המסר שעומד מאחורי הוא מה שמבחין בין הקשקושים של בת השנתיים שלי, לקשקוש של אמן שהוא לא באמת קשקוש אלא מעביר מסר מסוים כמו תהיה, בלבול, עומק, ניצוצות של אור בתוך האפילה, שינוי…

וזה לא קרה ביום אחד אלא בתהליך ארוך והדרגתי.

וזה ככל הנראה מה שקורה גם בשירה. הפוקוס עבר מהצורה לתוכן.

אז ברור שבשביל לקרוא ליצירה מסויימת “שיר” היא חייבת להכיל איזשהם אלמנטים בסיסיים של שירה,

אבל הדגש יהיה הרבה יותר על התוכן והאמירה שהכותב מעביר, ו-לא, חרוזים זה לא מה שקובע פה. ואגב, הרבה יותר קשה להעביר מסר מאשר צורה. (שוב בהשוואה לעולם המוזיקה – נורא קל להפנט את הקהל עם יצירה וירטואוזית, הרבה יותר קשה להעביר חוויה של רגש ומסר באמצעות יצירה שמבחינה צורנית וטכנית היא הרבה יותר פשוטה)

ואם נסתכל על זה מהזווית הזו,

אז באמת בשביל להנות מהז’אנר הזה, צריך לדעת איך לקרוא אותו. כל ילד יודע להנות מציור מדויק ויפה. זה נורא פשטני. כנל לגבי חרוזים מתוקים, קלילים וזורמים. אבל בשביל להנות מה<u style=”background-color: var(–bb-content-background-color); font-family: inherit; font-size: inherit; color: var(–bb-body-text-color);”>תוכן שהאמן מעביר, צריך להקשיב לו, לחפש את האמירה שבאה לידי ביטוי ביצירה

[רות רוט]

מירי ס, אהבתי מאוד את ההסבר של התהליך שעברה האומנות. אבל אני מאוד מסתייגת
מהתהליך הזה, לדעתי הוא חוטא לאומנות ולעולם.
העולם אמור להיות מסודר ועם תבניות. ה’ ברא אותו ככה. בבריאה אין בלבול, תהיה
וכו’. התורה מאוד “נוקשה”, או בלשון ימינו – “קשוח”. יש כללים לכל דבר. והעולם
המודרני מתנגד לזה.
כמובן, התורה היא זו שאמורה להכתיב את החיים. ובתורה יש היררכיה, יש כללים, יש
טוב ויש רע, יש שיפוטיות כלפי מעשים (אמנם – אל תדון את חברך, אבל לגבי המעשים
יש כללים מתי מענישים, וזה לא קשור בכלל למה שעומד מאחורי) וכו’. כל הדברים
בעצם שהעולם המודרני מתנגד אליהם.
ממילא, האומנות המקורית היא האמיתית. היא לקחה את כל הרגשות, מחשבות, הרהורים
וכו’ – והכניסה אותם לתוך תבניות. האומנות המודרנית לוקחת תוכן בלבד, בלי שום
צורה, בלי שום מחוייבות, כמו כל העולם הפרוע של היום.
כל ז’אנר אומנותי, בכתיבה או במוזיקה או באומנות ויזואלית או בתחום אחר, חייב
להיות עם כללים ועם פרמטרים שניתנים להגדרה, וממילא גם ללימוד.
אני גם לא מסכימה עם האמירה שלך שהרבה יותר קשה להעביר מסר מאשר צורה, לפחות
בכל הנוגע לליריקה. כמה קטעים שמעבירים מסר והגיגים נכתבו, וכמה מהם ראויים
להתפרסם?

[מירי]

אין ויכוח על זה שהיהדות מושתת על גבולות

וגם אין ויכוח שהאומנות המודרנית מוכנה לקבל גמישות מאוד רחבה בכל מה שקשור לצורה

מה שכן, לא בטוח שכל מוסכמה שרצה מדורי דורות, זה משהו שצריך לשמר אותו

קל לי לקחת את הדוגמה של חריזה למשל

האם שיר בהכרח חייב חריזה? לדעתי התשובה היא לא

האם זה אומר שכל הגיג ראוי להיקרא שיר? גם כאן התשובה היא כמובן לא

ולגבי מה שכתבתי שהרבה יותר קשה להעביר מסר מאשר צורה –

אני ממש לא מתכוונת ללשפוך הגיגים על הדף

כן מתכוונת לזה שהרבה יותר קל לחרוז שורות חסרות קשר

מאשר להעביר מסר משמעותי בשיר לא מחורז, לדוג’

או אם נגלוש שוב לעולם המוזיקה – גם נגנים יחסית מתחילים מסוגלים להתמודד עם קלאסיקות של מוצארט, אבל בשביל להעביר את הקהל חוויה של רגש בנגינה של יצירות אימפרסיוניסטיות למשל, צריך להיות ברמה הרבה יותר גבוהה, גם אם טכנית הן קלות יותר

[אסתר פת]

ןןאןן מירי, אני אוהבת מאד את מה שכתבת-הסברת יפה את התהליך שהעולם עובר בכל תחום וגם באמנות

וכן, מסכימה עם זה מאד-הרבה יותר קשה להעביר מסר מאשר צורה.

במסר את צריכה הרבה יותר להביא את עצמך. בשונה מצורה שאת יכולה לכתוב משהו גם מתוך ניתוק מסוים, אם את מוכשרת בטכניקה

אומרת את זה כמישהי שמאד טובה בחריזה, ותמיד בקשו ממני ברכות למדריכה/תכנית לאסיפת כיתה וכו’

גם היום אם ארצה לכתוב משהו בחרוזים-זה יצא עשר, כולל מסר ותוכן

אבל עדיין

הרבה יותר קשה להעביר איזשהו רגש פנימי, משהו שאני רוצה להעביר לעולם בצורה אותנטית ומדויקת ברמה שהקורא פשוט ירגיש את החוויה שאני מבקשת להעביר-בצורה שירית בלי חריזה

בעיני, החריזה לפעמים הורסת חלק מהעומק של התוכן

ורות, סליחה שאני חולקת

היהדות באמת מאד מובנית עם היררכיה וחוקים

אבל במקביל יש המון מקומות שרואים התייחסות לחופשיות של הנפש ולזה שהיא לא מתמטיקה והסובייקטיביות שלה מקבלת הרבה מקום-

כמו חנוך לנער על פי דרכו

אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון ליבו לשמיים

רחמנא ליבא בעי

אם אדם עבר עבירה וכואב לו על זה-זה נחשב אחרת לגמרי אצל השם

ועוד המון דברים שמראים, שמה שחשוב זה לא רק החוק היבש, והתורה בכלל לא ‘קשוחה’-הפוך, היא מתייחסת המון למה שהבן אדם מרגיש, מאיזה מקום הוא עשה את זה וכו’

[תהילה ב]

אני רק שאלה. אין בעיה, בסדר. יש מסרים שרוצים להעביר שלא בתבנית. אבל למה להשאיר אותם תחת קטגוריית שיר? למה לא ליצור לז’אנר הזה שם חדש במקום לדחוף אותו בכח תחת הקטגוריה?

[מירי]

אולי קודם נגדיר מה זה “שיר”

אגב, אם נלך למקורות, שירה ממש לא הולכת עם חריזה

בתנך יש כמה וכמה פרשיות שמוגדרות כ”שירה”

מענין באמת לראות מה כותבים המפרשים ואיך הם מסבירים מהי שירה?

[רחל פישביין]

בואי נסכם, יש כמה רמות:
1. לקשקש כמה שורות בלי מסר ובלי צורה.
2. לקשקש כמה שורות בלי מסר ועם צורה.

3. להעביר מסר ללא צורה.
4. להעביר מסר עם צורה.

שתי האופציות הראשונות הן בוודאי לא אומנות ולא שירה (אלא אם כן מישהו יחליט להעביר מסר של אין מסר ואז זו כן אומנות לא משנה מה יהיה כתוב שם 😀).

שתי האופציות הבאות הן כן אומנות. כל אחד עשוי להתחבר יותר לאופציה אחרת, וזה הגיוני לחלוטין.

כאן בפורום, רוב הטקסטים ללא צורה, יותר התאימו לקטגוריה 1 מאשר לקטגוריה 3.

וצורה אני ממש לא מתכוונת רק לחרוזים משובחים.

גם חרוזים דלים פה ושם, ואפילו לא לאורך כל השיר, נחשבים לצורה.

גם קצב, ואפילו במקרה שהוא נשבר, גם הוא צורה.

גם אנאפורה, אפיפורה, שיבוצים ורימוזים, אבל לפחות משהו.

אני חושבת, שכל אחת שמתעסקת בשירה או אומנות כלשהי, יכולה לזהות על טקסט האם הוא שירה או קשקוש.

ואם מישהי תפרסם כאן שיר אומנותי ללא חרוזים, (כמעט) אף אחת לא תגיד לה הי אין לך חרוזים אז זה לא שיר.

הבעיה שאולי שירים בודדים שפורסמו כאן היו באמת שירה למרות שלא היו בהם חרוזים, ומכאן ההסתייגות.

בואי נגדיר את זה, שטקסט שאין בו חרוזים, גם אם יש בו מסר, חייב להוכיח שהוא שיר בצורה אחרת.

[רחל פישביין]

ורק שמנה לב, שכל הדיון הזה התחיל בעקבות המשפט הזה:

“וכל קטע של שורות קצרות מוגדר אצלה כ’שיר’, גם אם זה כתיבה למכולת או הוראות לעוגה…”
כל ההסתייגות מלכתחילה היתה מול ההכללה של כל הקטעים בעלי השורות הקצרות כשיר.

כמובן שאפשר לדון לגופה של כל יצירה. אבל בוודאי כולן תסכמנה שלא כל קטע עם שורות קצרות נכלל אוטומטית תחת קטגוריה של שיר.

[צפורה סולוביציק | מוטעם – תוכן מותאם בטעם משובח]

הגדרה שאני זוכרת מהסמינר וממש מסכימה איתה –

שיר הוא מיטב המילים במיטב סדרן

=

גיבובי שטויות בחרוזים לא מהוות שיר.

וגם השורות הקצרות – הם פועל יוצא מהטקסט ומהרוח, לא זה מה שיוצר את השיר.

חרוזים, הם אחד מסוגי קישוטי הלשון של השיר, יחד עם תרומה לצד הצלילי, למבנה ולקצב.

לצד מצלול, אנאפורה, מטאפורה, ועוד ועוד.

לא חושבת שחרוזים הם הכרחיים כדי לקרוא ליצירה ספרותית בשם שיר

ויש גם פרוזה שכתובה בחרוזים – זה לא הופך אותה לשיר…

[שירה כהן]

יש כשרון מולד.

יש אנשים שעם הכשרון שלהם ועם עוד כמה כשרונות ומתנות שמיים מצליחים להגיע לתוצרים איכותיים או ז’אנר מסויים שהם טובים בו ולמכור, כי זה מה שהשוק מחפש או כי עד עכשיו זה לא היה, או כי התלהבו על היצירה הראשונה והם הפכו לכוכב.

ויש לי כמה נקודות להאיר:

* כוכב לפעמים נופל… לא כולם! אבל צריך לשים לב לחידוש, תחזוקה, שחיקה, שינויים ולבדוק איפה הכישרון הטבעי כבר לא מספק.

* יש הבדל בין סוגי אומנות שונים-

ציור יכול להיות מדהים ועוצר נשימה, או אומנות אבסטרקטית. ובתחום הזה באמת מספיק רק רוח עשירה וידיים טובות,

או להפך, לפעמים אנשים בעלי חסרונות או ילדים קטנים – החסרון הוא היתרון שלהם שמקפיץ את הערך

יש אם אחד בלי ידיים שמצייר בפה, תנחשי כמה עולה ציור שלו,

ואם זה אנשים מפורסמים… גם חתימה מקושקשת יקנו מהם.

מה אני באה לומר?

אומנות זה לא כתיבה.

כמובן גם באומנות יש המון מה ללמוד ולהתמקצע אבל שם אפשרי גם בלי

כתיבה זה לא ככה.

אם את לא כותבת להובי ותחביב אלא עם מטרה וקהל שמקבל את הדברים שלך-

יש תהליכים חשובים, פיתוח מודעות ויכולות, דברים שאולי את כבר יודעת או שבאים מהכשרון

אל חייבים חיזק ושיפוץ

* יש הרבה אנשים שהביטחון שלהם גדול מהיכולת שלהם.

את רואה מותגים שמוכרים מוצרים באיכות ירודה, והלך להם רק כי הם מותג.

כנ”ל בכל תחום.

יש הרבה אנשים שקונים את מה שיש להם להציע רק כי הם כבר מותג, ולא משנה הסיבה.

לסיכום- כשרון הוא יהלום

גולמי אבל בעל ערך.

את יכולה למכור ולתת אותו ככה כמו שהוא, הוא שווה הרבה

אבל ללטש, לדייק את הזוויות, להבריק אותו ולהפוך אותו למיוחד ונדיר-

יקפיץ את ערך שלו.

בהצלחה לכל היהלומים:)